Gouvernance TCB et positions publiques sur Chouchou/soso/etc

Bonjour, je crée donc comme convenu un topic de discussion plus généraliste pour discuter des positions publiques possibles de TCB et soucieux de l'image négative qui est renvoyée par les accusations qui se répètent de censure et les problèmes de division des luttes.

L'historique complet de la discussion qui a mené à la création de ce sujet peut être trouvé ici : https://www.thechangebook.org/forum/thread/2527/et...

En voici un résumé.


Rami a dit...


... il y a un problème bien réel : "L'image de TCB est sur ce plan négative." (ndlr: TCB=censure?)
La question par rapport à ça: "Que peut on y faire, et souhaite t'on y faire qqchose ?"

D'autre part, on veut tous les deux une convergence des luttes, et qui plus est, basée sur un système sans que l'un prenne le pas sur l'autre = horizontal / Autogéré.

Un autre fait: "En ce moment, il y a une division au sein de personnes qui luttent avec bon coeur: d'un côté des anti-fas bien intentionnés qui sont en partie manipulés vers de mauvaises cibles, et de l'autre, des analystes marxistes attaqués qui eux aussi luttent avec bon coeur et généralisent ces actions à tous les antifas".
Et la question : "Que peux t'on y faire ?"

CF: ARTICLE DE FAKIR: http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html

Je dis qu'on peut donner une position qui reflète justement que nous sommes pour une union qui dépasse les clivages, ne généralise pas à tout le monde, fait la part des choses entre X et Y sans chercher à les mettre dans un même sac face auxquel il faut "choisir un camp".
Chaque individu est unique, il n'est pas à résumer sous une étiquette quelconque dans tous les cas. Les étiquettes nous ont pourri la vie dans un système pyramidal de merde où un porte parole est censé représenter tout le monde.

Aujourd'hui, le monde change et nous devons nous unir. Pour y parvenir, il faut dépasser les clivages et il faut être juste. Il faut soutenir ceux qui sont attaqués injustement qu'ils soient juifs ou marxistes. Qu'ils s'appellent Cohen ou uolloɔ.
Et si on "attaque" quelqu'un, il faut être sûr de nous, en particulier en ces temps troubles où l'on cherche à nous diviser.
Et lorsqu'on est sûr, on doit expliquer le pourquoi du comment clairement à mon sens, pour incarner justement ces valeurs au maximum et démontrer de notre sincérité et de bonnes intentions.
.....

Je réitère ma proposition clairement:

Face à des problématiques :
- position insuffisamment claire de TCB sur ces sujets (dire les gens sont "censés" lire la Charte, peu de gens lisent les chartes lorsqu'ils s'inscrivent sur un site soyons honnête, c'est du à des réflexes qui se reproduisent sur chaque inscription de sites lambda où on se fout des chartes. Et notre charte n'est pas si évidente à trouver après l'inscription et la liste noire accroche toi pour la trouver)
- Attaques contre TCB comme quoi il y a de la censure: vidéos youtube, articles, discussions FB & Cie
- Divisions entre antifas & intellectuels tendances marxistes ou pro-palestiniens de plus en plus intenses face à volonté d'union des luttes.

Je propose:
- De créer un document succint qui explique la position de TCB sur ses sujets et ses bonnes intentions en travaillant sur un PAD. Le document évoluera au fil du temps de toute façon, mais cela semble être un bon début qui pourra permettre au moins à nous membres de TCB de répondre plus simplement à ces attaques.
- Ce document devrait mentionner à mon sens :
Notre volonté d'unir et de convergence
Notre refus de l'extrême droite et des attaques répétées racistes et fausses à l'encontre des juifs
Notre refus d'être affilié à E&R d'une quelconque manière et pourquoi (avec preuves), ainsi qu'à ceux qui sont liés à eux directement.
La liste de ceux que l'on considère liés avec les sources et preuves.
Notre soutien à tous ceux accusés injustement d'antisémitisme ou de fascisme et affiliés comme par exemple Annie Lacroix Riz, Pierre Carles, Kempf, etc (encore faut il que nous nous entendions nous même sur le sujet car il semble il avoir encore des divergences peu claires sur des personnes comme Brickmont et uolloɔ à clarifier entre nous !)

La forme du document :
Le plus diplomatique et sourcé possible sur des sujets aussi sensibles dans le souci de garder un esprit de convergence.

Comment ?

Je veux bien créer un PAD, un post forum associé, et commencer à remplir un tel document que chacun pourra éditer.
Une fois le travail un peu avancé, organiser une réunion AG pour valider ce doc qui "représenterait TCB pour une durée X sur ces points avec la possibilité de le revoir à la demande de x% des membres avec la procédure".

------------------------

S'il y a des objections, j'aimerais qu'elles soient clairement argumentées afin de pouvoir amender la proposition en conséquence, voire de préférence avec des propositions d'amendement concrètes qui puissent aider à résoudre les problématiques.
Si nous sommes en désaccord avec les problématiques, merci d'expliquer pourquoi ou demander des clarifications sur des sources si vous en avez besoin.




1845 a dit...



quelles sources? l'article de fakir? pour dire qui sont ces "antifas" et leurs cibles? mais justement, il ne dit pas qui sont les antifas, et il montre bien que certaines cibles sont justifiées.

Je ne suis même pas certain qu'on devrait faire pareil. Qu'on défende nos alliers admettons, encore qu'ils sont assez grands pour le fair eux mêmes et à ce moment là on partage l'info, mais surtout faut pas hurler avec les loups et je ne pense pas qu'on doive jouer à zorro en défendant ceux qui sont accusés à tord tout en étant sans intéret.

Par exemple Kempf, vue la médoicrité de reporterre j'ai pas tellement envie de monter au créneau pour le défendre. On ne le censurerait pas non plus note bien, mais il ne mérite pas, à mon sens, qu'on passe du temps à le défendre contre une menace indéfinissable. vue le nombre de fausses infos qui circules dans la fachosphère, si j'étais parano je dirais que d'un faux calculs de RSA pour prouver que c'est plus haut que le smic, et autres manipulations qui grouillent sur la toile, à des accusations portées en se faisant passer pour des antifas sortis de nulpart, il n'y a qu'un tout petit pas.

Bref, je pense qu'on ne doit pas rentrer dans le "débat des antifas"et qu'il faut qu'on s'en tienne à nos définitions des idées qui sont à soutenir et de celles à combatre, et éventuellement des noms de personnes qui défendent ces dernières idées plus ou moins directement pour les garder hors du réseau, mais c'est tout.

Miyette a dit...

Ceci dit, Kevin, si notre réseau donne de lui une image faussée, et que des gens qui pourraient y trouver leur compte et l'enrichir de leur présence s'imaginent le contraire et du coup ne se donneront jamais la peine de lire toute la charte, plus les 15 pages de chaque fils sur les personnes considérées ou non comme HC, +++ , ça mérite d'y réfléchir 2 mn, non? Et je pense que se mettre d'accord sur une poignée de personnages mis effectivement injustement à mal par l'ED sioniste ou autres manipulateurs pour une rencontre interactive, par exemple, ça reste de l'ordre du faisable. Encore une fois Rami, il ne peut y avoir une position unique TCB, et j'ai l'impression que tu fais fausse route en imaginant avoir LA réponse de TCB en t'adressant ici aux quelque membres présents. Un exemple : Ma vision de TCB est totalement à l'opposé de celle de Kevin, sur pratiquement tous les point qu'il aborde Smile . Je pense, si cela te tiens à coeur, que tu devrais prendre le temps de te ré-impreigner de la façon dont les choses fonctionnent ici, et prendre en charge la démarche répondant à tes attentes de la façon la plus pertinente que tu trouveras en utilisant les outils disponibles. Sondages, rencontres interactives, mise aux votes de texte diffusable en externe etc. Etc. On peut d'ailleurs envisager un montage audio, par exemple, de la R.I que tu aura mise sur pied pour en diffuser un court extrait en externe... Tu peux prendre le temps qu'il te faut et ... Au boulot ! Smile


Esmée a dit...

Par curiosité, j'ai lancé la recherche recommandée par Rami (tu noteras au passage que je me suis fadée une recherche sur google que je boycotte depuis je ne sais combien de temps pour ce faire, c'est te dire ma bonne volonté...).
Effectivement, plusieurs liens ressortent et sont assez virulents, j'en fait un listing en favori et j'irais fureter un peu plus demain, trop fatiguée à l'heure qu'il est pour ce faire.
Par contre, je ne résiste pas à vous montrer celui là de lien, voila qui m'a fait rire et pas qu'un peu... Smile
http://www.mesopinions.com/petition/droits-homme/c...

1845 a dit...

....

Après, comme je le disais plus tôt, ce n'est pas forcément une vision fausse qui est donnée par nos détracteurs, ils oublient juste de dire que la charte est ce qu'elle est et non pas ce qu'ils voudraient qu'elle soit (après moi j'en suis resté à nos vieux détracteurs, l'affaire du père peinard j'ai pas suivi)

A partir du moment ou ces gens ne sont pas HC rien n’empêche de faire des rencontres ou autres trucs avec eux et éventuellement de glisser un mot de l'affaire à un moment, mais focaliser la rencontre là dessus ça me semble assez vide de sens et au moins pas productif. D'autant plus que les personnes en question, soit ils auront déjà répondu aux accusations quelquepart si ça les a touché, soit ils ne l'auront pas fait car 1) ils ne sont pas au courant (peu probable tout de même) soit 2) ils préfèrent laisser pisser. Donc si on ne leur apprend pas et qu'ils n'ont pas déjà répondu notre soutient en rencontre interactive ne leur sert pas à grand chose sur ce sujet précis.

Et oui on tourne en rond depuis un an sur la question, nouveaux membres, renouvellement des équipes tout ça tout ça.


Anouch&Ka a dit...

C'est la procédure même que nous avions prévu. Peut-être pourrais tu prendre connaissance du travail déjà fait et pas finalisé encore, et créer en effet ces nouveaux outils de travail.
Tu peux aussi créer des fils de discussions afin de mobiliser les membres sur ces sujets et participer au travail de positionnement. le réseau est mouvant, il y a une charte de fonctionnement, une équipe mouvante, des réflexions et des réunions... Bienvenue Smile
TCB n'est pas un réseau social comme les autres. Il est auto-géré. C'est à dire que ce sont ces contributeurs actifs qui, en Assemblée générale débatte entre autre des règles de fonctionnements. J'ai pour ma part participé à la création du site, mais pas à à celle de la charte, j'étais sur la route.
A mon retour, je n'ai pas discuté, elle était en place. Point barre.

TCB repose sur trois piliers, l'assoc Médialutte qui lui donne un contexte juridique, les Assemblés générales, qui est le pouvoir de décisions et la charte qui définit la manière d'être de TCB.
Hors de question de revenir la dessus

Ensuite, il reste possible de la modifier, mais je ne connais pas de véritable remise en cause en AG . . . (j'en lis les CR)

Et si des personnes sont opposé à cette charte, ils on le droit, mais ils ne peuvent participer à TCB.
Ils n'ont qu'à créer une réseau "concurrent". Ce n'est pas compliqué, il a fallu 15j pour monter TCB
Je crois qu'on est à peu près tous d'accord qu'on peut clarifier les choses. Je sens que Kevin a pas mal de réticences et personnellement Kevin je suis en désaccord avec toi en particulier lorsque tu énonces une certaine philosophie..



1845 a dit...


quelles sources? l'article de fakir? pour dire qui sont ces "antifas" et leurs cibles? mais justement, il ne dit pas qui sont les antifas, et il montre bien que certaines cibles sont justifiées.


Ca par exemple c'est éluder le problème et déformer l'article qui dénonce clairement ces accusations au final.

1845 a dit...

Je ne suis même pas certain qu'on devrait faire pareil. Qu'on défende nos alliers admettons, encore qu'ils sont assez grands pour le fair eux mêmes et à ce moment là on partage l'info, mais surtout faut pas hurler avec les loups et je ne pense pas qu'on doive jouer à zorro en défendant ceux qui sont accusés à tord tout en étant sans intéret.


Je préfère jouer à Zorro qu'à Staline et c'est exactement l'image que l'on renvoie lorsqu'on sait attaquer mais qu'on ne sait pas défendre, le problème reste inchangé et la problématique ignorée une fois encore et sans argumentation réelle à mon sens autre que : "je pense qu'on doive jouer à Zorro, ils sont assez grands pour le faire eux mêmes.."

1845 a dit...

Par exemple Kempf, vue la médoicrité de reporterre j'ai pas tellement envie de monter au créneau pour le défendre. On ne le censurerait pas non plus note bien, mais il ne mérite pas, à mon sens, qu'on passe du temps à le défendre contre une menace indéfinissable. vue le nombre de fausses infos qui circules dans la fachosphère, si j'étais parano je dirais que d'un faux calculs de RSA pour prouver que c'est plus haut que le smic, et autres manipulations qui grouillent sur la toile, à des accusations portées en se faisant passer pour des antifas sortis de nulpart, il n'y a qu'un tout petit pas.


Rami a dit...

Je me contenterais de citer Voltaire : "Je ne partage pas vos idées, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer."


Mais enfin qu'est ce que ton jugement de son travail vient faire là dedans ? C'est complètement hors sujet. Le sujet est de dire que vouloir refuser lɐɹos ou pɹɐnoɥɔ ici doit être justifié de façon claire. Il est de dire aussi que si l'on sait comdamner, vis à vis des problématiques présentées, c'est important de savoir défendre pour montrer ce qu'est réellement TCB. Ce que tu renies apparemment et je trouve ça dommage. MAis dire: "il est médiocre qu'il crève" bon bah ok.. Mais là je te suis pas du tout sur tes positions et je te trouve bien rapide à attaquer et bien planqué quand il s'agit de défendre. Et je trouve ça dommage car à mon sens ça n'entre dans un esprit de convergence.


Rami a dit...

Bref, je pense qu'on ne doit pas rentrer dans le "débat des antifas"et qu'il faut qu'on s'en tienne à nos définitions des idées qui sont à soutenir et de celles à combatre, et éventuellement des noms de personnes qui défendent ces dernières idées plus ou moins directement pour les garder hors du réseau, mais c'est tout.

On est en désaccord sur ce point, mais il reste de toute façon en plus des questions sans réponses :
- où est cette fameuse "liste noire", qu'en est il de Michel uolloɔ par exemple ? sin nom s'inverse sur TCB ca a un sens aussi. Et de tous les autres ?
- Si nous voulons dire qu'on ne veut pas être associé à E-R alors, ne faut il pas au moins expliquer clairement pourquoi dans un résumé peut être, mais je dirais surtout mieux un papier référencé et sourcé, qui servira à la fois à mieux se faire comprendre, mais aussi pourquoi pas à "réveiller" certains jeunes manipulables qui pourraient se laisser berner. Ce genre de papier sont utiles aussi pour ça.
Michel Uzac a dit...

TCB n'est pas un réseau social comme les autres. Il est auto-géré. C'est à dire que ce sont ces contributeurs actifs qui, en Assemblée générale débatte entre autre des règles de fonctionnements. J'ai pour ma part participé à la création du site, mais pas à à celle de la charte, j'étais sur la route.
A mon retour, je n'ai pas discuté, elle était en place. Point barre.

TCB repose sur trois piliers, l'assoc Médialutte qui lui donne un contexte juridique, les Assemblés générales, qui est le pouvoir de décisions et la charte qui définit la manière d'être de TCB.
Hors de question de revenir la dessus

Ensuite, il reste possible de la modifier, mais je ne connais pas de véritable remise en cause en AG . . . (j'en lis les CR)

Et si des personnes sont opposé à cette charte, ils on le droit, mais ils ne peuvent participer à TCB.
Ils n'ont qu'à créer une réseau "concurrent". Ce n'est pas compliqué, il a fallu 15j pour monter TCB


Tout le monde sait ici je pense que c'est un réseau social autogéré. L'autogestion justement a l'avantage de permettre la discussion et de savoir évoluer et apprendre de nos erreurs. Si tu veux pas discuter ça te regarde, ce n'est pas une raison pour vouloir empêcher les autres de le faire en raison de ta vision erronée de ce qu'est l'autogestion.

De plus personne n'a parlé au final de revoir la Charte donc je ne vois absolument pas le rapport. On parle de clarifier les positions de TCB qui sont apparemment peu claires sur certains sujets.

Discuter en dehors de l'AG me semble être un plus et les outils de communications servent à ça. Il n'est pas de question de prendre ici une décision de gouvernance en dehors de l'AG mais plutôt de clarifier déjà ce qu'on pense au préalable et de voir si l'on veut mettre ça dans un Ordre du jour ou pas.

Enfin on est nombreux à en discuter donc soit on est tous complètement débiles, soit il y a une raison d'être à cette discussion qui mérite tout de même d'être considérée un minimum.
Top, Rami, merci pour ce fil. Mais perso je préfèrerais qu'on puisse y mettre tout ce qui a été dit HS sur celui sur Chouchou, qu'on amputerait du même coup de ce qui ne le concerne pas afin d'en limiter l'illisibilité déjà limite. En attendant de trouver un nouveau système qui permette une sorte d'archivage de l'intégrale laborieux des discussions qui permettrait d'en donner un résumé propre en première ligne, et que le choix d'aller se taper des pages d'archives pour comprendre comment on en arrive au résumé reste un choix... Happy
[i]Pensez à vous abonner au(x) fils! (En haut à droite, dans "outils du fil") - On peut aussi s'en désabonner au besoin. Proposer n'est pas imposer, proposer n'est pas non plus récriminer[/i]
Un wiki serait un bon outil ? Naaan ? Smile
Anouch&Ka a dit...



mais un wiki est en cours, a partir du travail fait par l'équipe de modération depuis un bail déjà.. Seulement, il faut du temps et des bonnes volontés.


Yep, je sais, mais pour stockér des informations et en débattre c idéal, en un seul site
Ou tout un secteur sur le forum ? avec plusieurs fils de papotage ?
Miyette a dit...

Top, Rami, merci pour ce fil. Mais perso je préfèrerais qu'on puisse y mettre tout ce qui a été dit HS sur celui sur Chouchou, qu'on amputerait du même coup de ce qui ne le concerne pas afin d'en limiter l'illisibilité déjà limite. En attendant de trouver un nouveau système qui permette une sorte d'archivage de l'intégrale laborieux des discussions qui permettrait d'en donner un résumé propre en première ligne, et que le choix d'aller se taper des pages d'archives pour comprendre comment on en arrive au résumé reste un choix... Happy


Je veux bien faire la collecte mais du coup je claquerais ça ici comme ça ? En plus même avec un accès modo je pense qu'on puisse déplacer des posts vers un autres sujet (de mémoire tu peux que bouger les sujets d'une catégorie à l'autre..)

Bref problématique technique là.. Wink
Si tu veux je peux au moins te filer les liens de chaque posts HS et faire une liste ça devrait pas être long y a que 6 pages au final..
Bref je bloque sur le comment gérer ton souci.
Je viens de lire le fil...

Un jour faudra abandonner "La convergence des luttes" pour la "Divergences des luttes" qui me semble un concept bien plus ouvert

Si TCB est attaqué c'est qu'il existe, après faut pas non plus s'affoler, il n'y a pas de tribune dans Libé ou dans le Monde que je sache... Smile

TCB n'a de comptes à rendre qu'à ceux et celles qui s'y impliquent...

Si quand j'écris il n'y a que 30 personnes en ligne, ce n'est pas à cause des attaques, mais à cause d'une forme qui n'est pas encore satisfaisante... Et sur le fait qu'on ne parle jamais de cette question qui est "pourquoi tant de turn-over ?"

Il me semble qu'il faut être clair non pas sur qui on soutien ou pas, c'est pas le rôle de TCB, mais sur les idées fondamentales qui fondent l'existence de TCB.

TCB n'est pas une organisation politique qui doit prendre position sur tout et rien, c'est un "réseau" c'est à dire d'abord de la plomberie...

Scusez si je dis des trucs qui ont déjà été abordés...

En tout cas Merci pour ces débats !

J'aime toujours autant ce satané réseau !!
Rami a dit...



Je veux bien faire la collecte mais du coup je claquerais ça ici comme ça ? En plus même avec un accès modo je pense qu'on puisse déplacer des posts vers un autres sujet (de mémoire tu peux que bouger les sujets d'une catégorie à l'autre..)

Bref problématique technique là.. Wink
Si tu veux je peux au moins te filer les liens de chaque posts HS et faire une liste ça devrait pas être long y a que 6 pages au final..
Bref je bloque sur le comment gérer ton souci.

Ha, ben vaut peut-être mieux avoir un avis modo avant de bosser pour rien, alors peut-être?
[i]Pensez à vous abonner au(x) fils! (En haut à droite, dans "outils du fil") - On peut aussi s'en désabonner au besoin. Proposer n'est pas imposer, proposer n'est pas non plus récriminer[/i]
Michel Uzac a dit...

Ou tout un secteur sur le forum ? avec plusieurs fils de papotage ?


J'arrive pas à me représenter tout ça
[i]Pensez à vous abonner au(x) fils! (En haut à droite, dans "outils du fil") - On peut aussi s'en désabonner au besoin. Proposer n'est pas imposer, proposer n'est pas non plus récriminer[/i]
De part sa vocation, TCB est anticapitaliste et lutte à priori contre le néolibéralisme, la publicité, le rentabilisme spéculatif et l'idéologie patriarcale dominante.

Mais de part son antifascisme/antirascisme, TCB se doit également de cerner les courants pour ne pas tomber dans le piège de faux-rebelles du système qui en profitent pour vendre de la division haineuse.

Comme précisé plus haut, il y a donc un wiki en cours de construction pour ordonner toutes les sources sur l'extrême droite et les collusions confusionnistes et conspirationnistes de ces mouvances récupératrices.

Les bonnes volontés sont bienvenues pour y contribuer. D'ailleurs je me souviens que Rami était présent l'an passé et avait amené des éléments de réflexion sur le fonctionnement horizontal du réseau Smile
Licioula a dit...

Je viens de lire le fil...

Un jour faudra abandonner "La convergence des luttes" pour la "Divergences des luttes" qui me semble un concept bien plus ouvert




Heu... Moui, mais quand même la divergence des luttes pour autant qu'elle soit importante à prendre en considération, ne prendrait jamais qu'une part de l'espace, un fil tout au plus, quand la convergence, elle, reste effective, pertinente et cohérente par rapport que ce que TCB produit dans la réalité, quand même, heureusement!
[i]Pensez à vous abonner au(x) fils! (En haut à droite, dans "outils du fil") - On peut aussi s'en désabonner au besoin. Proposer n'est pas imposer, proposer n'est pas non plus récriminer[/i]
beat nick a dit...

De part sa vocation, TCB est anticapitaliste et lutte à priori contre le néolibéralisme, la publicité, le rentabilisme spéculatif et l'idéologie patriarcale dominante.

Mais de part son antifascisme/antirascisme, TCB se doit également de cerner les courants pour ne pas tomber dans le piège de faux-rebelles du système qui en profitent pour vendre de la division haineuse.

Comme précisé plus haut, il y a donc un wiki en cours de construction pour ordonner toutes les sources sur l'extrême droite et les collusions confusionnistes et conspirationnistes de ces mouvances récupératrices.

Les bonnes volontés sont bienvenues pour y contribuer. D'ailleurs je me souviens que Rami était présent l'an passé et avait amené des éléments de réflexion sur le fonctionnement horizontal du réseau Smile


Tout à fait d'accord..
Et oui, cela fait plaisir de ne pas être totalement oublié, et cela fait bien plaisir surtout de retrouver les belles énergies du coin toujours actives Wink