fresco zeitgeist et Venus project

Voilà qu'on nous propose de méditer sur l'éventualité d'un monde à la Fresco ...
https://www.thechangebook.org/photo/4725/jacque01/
Venus project : https://www.thevenusproject.com/fr/
civilisation 2.0 :http://civilisation2.com/home/
Zeitgest : http://www.mouvement-zeitgeist.fr
Considérez vous que ce type de contenu puisse ouvrir un débat constructif sur des bases humanistes, en bref, a-t-il sa place sur TCB ?
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mes références :

http://www.demagocratie.fr

http://www.actualutte.com
JoeBar a dit...

Voilà qu'on nous propose de méditer sur l'éventualité d'un monde à la Fresco ...
https://www.thechangebook.org/photo/4725/jacque01/
Venus project : https://www.thevenusproject.com/fr/
civilisation 2.0 :http://civilisation2.com/home/
Zeitgest : http://www.mouvement-zeitgeist.fr
Considérez vous que ce type de contenu puisse ouvrir un débat constructif sur des bases humanistes, en bref, a-t-il sa place sur TCB ?


Ben Zeitgest et Venus Project, ce sont deux choses différentes, non?
Fresco, j'ai suivi un peu, j'ai rien trouvé de tendancieux si on met à part la mise en avant d'aspect gouroutisante. et aussi l'architecture carrément flippante Wink
Les discours que je l'ai entendu prononcer sont plein de bon sens et plutôt sains, notamment l'idée que c'est l'environnement qui rend l'homme pire ou meilleur.

Zeitgest j'ai pas été voir. C'est sans doute pas un critère mais ça à l'air de plaire à l'extrême droite.
[i]Pensez à vous abonner au(x) fils! (En haut à droite, dans "outils du fil") - On peut aussi s'en désabonner au besoin. Proposer n'est pas imposer, proposer n'est pas non plus récriminer[/i]
En fait ça avait fourni une bonne base à mon imaginaire d'un monde sans argent...
Et tiens, je crois bien que c'était par leur groupe FB que j'avais eu vent de tcb Smile

Par contre tu as vu que l'image sur tcb date de 2012?
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Perso je considère qu'il s'agit là d'un fétichisme purement technophile, un prolongement du mythe du "progrès" venu de l'époque industrielle, où l'humain devient une variable d'ajustement gérée par des machines pilotées par une élite (une sorte de version scientiste de la citée philosophique de Platon - Callipolis). De là à la dictature orwelienne, on est pas loin ... d'ailleurs Fresco et Venus ont cette même fibre, et Zeitgeit qui faisait il y a peu partie du lot est juste un cran plus sectariste.

En tout cas, tout ça ne présage rien de bon et vient en opposition avec mes principes décroissants : le bien vivir et sa sobriété bienheureuse, la reprise en main démocratique direct d'une économie réenvironnementalisée, bref l'autogestion écologiste qui n'a rien à voir avec le fascisme "éclairé" d'un Fresco et son économie des ressources.
beat nick a dit...

Perso je considère qu'il s'agit là d'un fétichisme purement technophile, un prolongement du mythe du "progrès" venu de l'époque industrielle, où l'humain devient une variable d'ajustement gérée par des machines pilotées par une élite (une sorte de version scientiste de la citée philosophique de Platon - Callipolis). De là à la dictature orwelienne, on est pas loin ... d'ailleurs Fresco et Venus ont cette même fibre, et Zeitgeit qui faisait il y a peu partie du lot est juste un cran plus sectariste.

En tout cas, tout ça ne présage rien de bon et vient en opposition avec mes principes décroissants : le bien vivir et sa sobriété bienheureuse, la reprise en main démocratique direct d'une économie réenvironnementalisée, bref l'autogestion écologiste qui n'a rien à voir avec le fascisme "éclairé" d'un Fresco et son économie des ressources.


Ya un peu de ça c'est vrai Happy

Et pourtant, ça donne à réfléchir. Même si je ne peux y adhérer à cause, oui, d'une sensation de totalitarisme futuriste sous-jacent (que je n'ai pas réussi et confirmer ceci dit), le coté scientist, oui Happy, le culte de la personnalité aussi, qui fait bien sectaire, et l'architecture en soi qui flaire déjà bon le fascisme urbain...
ça a nourrit ma reflexion perso, en tout cas, ça c'est certain. Comme un bon SF, d'ailleurs, hein...

Moi je vois aussi le coté "on a les moyens techniques aujourd'hui de sortir de la logique de marché avec tout le gâchis qu'elle produit"
Tu vois bien déjà Beat Nick, que la sobriété heureuse aujourd'hui aurait bien du mal à se passer de cette communication que nous utilisons ici, non?
Et du coup cela a certainement un sens, pour la technique comme pour tout le reste, de s'épanouir en dehors de la logique de marché et de là vers des objectifs qui prennent en compte l'impact de l'homme sur son environnement, la part des choses entre besoins, gadgets, leurs poids, leurs retombées pour l'ensemble de l'écosystème, de façon à aboutir à des choix éclairés, hors dumping.

Il est sans doute vrai cependant, que ça n'offre pas beaucoup de remparts contre un espèce de totalitarisme technologique et c'est peut-être pas à mettre entre toutes les mains, je sais pas...

Moi je dirais à tolérer avec débat. Pour cette image précisément, elle n'apporte ni n'enlève rien, faudrait pas qu'elle squate le diaporama non plus, mais ça devrait pas se produire. Si c'était maintenant, j'aurais surtout relevé le coté gourou et elle date de 2012 alors bon... et puis il y a un débat dessous.
Pour la vidéo paridise ou obvlition, qui doit être aussi quelque part sur le réseau, moi franchement je crois qu'elle est inoffensive. Le risque qu'elle permette un recrutement? pas de parti derrière, pas de récupération de l'éventuel intérêt suscité, alors quoi?
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Miyette a dit...
Moi je vois aussi le coté "on a les moyens techniques aujourd'hui de sortir de la logique de marché avec tout le gâchis qu'elle produit"


Perso je considère que les moyens techniques doivent être au service d'une gouvernance horizontale/autogérée, ou bien l'on retombe dans le piège nucléaire et bureaucratique (= réservé à des spécialistes agissant "pour notre bien"). Ils doivent donc être interrogés par rapport à leur cadre, ce qui n'est pas le cas avec la mouvance dont on parle, où ils sont présentés comme LA solution ...

Miyette a dit...
la sobriété heureuse aujourd'hui aurait bien du mal à se passer de cette communication que nous utilisons ici, non?


Certes, sauf que cette communication existait avant sous d'autres formes alternatives (fanzines ouvriers et anarchistes, radios libertaires, etc). En plus, ses moyens actuels sont également le vecteur de l'idéologie dominante. Bref, dans le procès du bateau faudrait pas utiliser le fleuve comme "alibi" ... je renvois à Gorz qui voulait remettre les moyens au service d'une réappropriation culturelle et ouvrière sans jamais cultifier la technologie.

Miyette a dit...
pas de parti derrière, pas de récupération de l'éventuel intérêt suscité, alors quoi?


Et pas non plus de remise en question du mythe du "progrès" et donc du fascisme qu'il autorise (barrages, expropriations, OGM, épandages, mort des abeilles, suicide de paysans, concentration de l'industrie alimentaire, etc). Bref, un bon moyen d'attirer les gens dans une impasse idéologique ... non ?
beat nick a dit...



Perso je considère que les moyens techniques doivent être au service d'une gouvernance horizontale/autogérée, ou bien l'on retombe dans le piège nucléaire et bureaucratique (= réservé à des spécialistes agissant "pour notre bien"). Ils doivent donc être interrogés par rapport à leur cadre, ce qui n'est pas le cas avec la mouvance dont on parle, où ils sont présentés comme LA solution ...

je ne sais pas s'ils sont présenté comme LA solution, au début peut être qu'on peut avoir cette sensation, mais cela donne les éléments de réflexion même qui aboutiront à la conviction que ce ne peut être le cas et qu'il faut effectivement un système politique viable en amont. Pour le reste, je te rejoins tout à fait...

beat nick a dit...

Certes, sauf que cette communication existait avant sous d'autres formes alternatives (fanzines ouvriers et anarchistes, radios libertaires, etc). En plus, ses moyens actuels sont également le vecteur de l'idéologie dominante.

Heu... Non, rien de comparable avec la communication globalisée que nous utilisons aujourd'hui et que, certes, l'idéologie dominante exploite parfaitement comme vecteur, mais qui n'est pas et ne sera peut-être jamais entièrement sous contrôle. La part qui nous reste en attendant que cette poule là aie toutes ses dents surpasse tout ce que nous n'avons jamais eu à disposition à tel point qu'on ne peut probablement pas encore en mesurer tous les effets, y compris en terme de démocratisation.

beat nick a dit...

Bref, dans le procès du bateau faudrait pas utiliser le fleuve comme "alibi" ...
Je ne visualise pas l'image, le bateau serait...? Le fleuve?

[quote=4026]
je renvois à Gorz qui voulait remettre les moyens au service d'une réappropriation culturelle et ouvrière sans jamais cultifier la technologie.


Oui, d'accord pour cela, (enfin si j'ai bien compris ce qui se cache derrière cette érudite référence Wink ) comme pour ne pas là diaboliser non plus, le procès n'est pas plus celui de la technologie qu'on ne devrait faire celui de la culture, par exemple. Les deux se développent dans un cadre vicié qui leur confère toutes leurs leurs capacités de nuisances, et se repenseraient tout autrement hors soumission à l'accumulation monétaire.

beat nick a dit...

Et pas non plus de remise en question du mythe du "progrès" et donc du fascisme qu'il autorise (barrages, expropriations, OGM, épandages, mort des abeilles, suicide de paysans, concentration de l'industrie alimentaire, etc).


Non, en effet, pas mis en avant en tout cas, mais pourquoi mettre en avant justement ce qui va fermer plus de la moitié des oreilles, si vraiment on a un propos à faire passer et qu'on soit plus sensible à celui ci qu'à une position purement défensive?
Dans les discours de Fresco, c'est loin pour moi mais il me semble tout de même entendre plus ou moins explicitement des notions claires, facile à citer, comme des clefs pour remettre à l'endroit les réflexions mal abouties débouchant sur le malsain. À tel point que j'ai souvent pensé me coller à découper les morceaux qui m'intéresse pour faire passer les messages que mes longues réflexions peinent à exprimer.

beat nick a dit...

Bref, un bon moyen d'attirer les gens dans une impasse idéologique ... non ?


Ben justement, tous les manques que tu pointes très justement, et qui ont quelque chose de vraiment effrayants pourtant n'ont pas empêché que ces matériaux non seulement aident mon cheminement mais me donne des clefs pour le communiquer, et je suis bien un "gens" Wink (une gente Happy) alors... Je ne sais pas.
C'est vrai que j'en ferais pas une promo acharnée, trop de fantaisie, mais est ce un écueil, jusqu'ici rien ne me permets de le croire...
[i]Pensez à vous abonner au(x) fils! (En haut à droite, dans "outils du fil") - On peut aussi s'en désabonner au besoin. Proposer n'est pas imposer, proposer n'est pas non plus récriminer[/i]
Je te trouve un peu coolante avec un mec qui a fait ses débuts au Klu Klux Klan (présentés ensuite sous des prétextes fallacieux) http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco ...

Pour moi il représente très bien ce confusionnisme qui s'approprie des apparences progressistes (écologie "radicale") pour une délivrer une version réactionnaire (survivaliste ou scientiste, ici) faisant passer les "idées" exactement inverses => http://cgalyon.ouvaton.org/spip.php?article120

Après, certes, à l'écoute ou à la lecture de ce genre de gourou, des personnes croient élargir leur réfléxion comme avec des Sorral, Chouarr, Colllon, ... alors qu'elles pourraient plutôt le faire avec des personnes qualitatives et hors de toute accointances faf, mais moins relayées et/ou à la com moins organisées. C'est un piège qui marche et c'est dommage.

Il s'agit là de clarté et d'exigence. J'entends que ce soit difficile à aborder car, de facto, nous avons à faire avec des objets aux contours volontairement flous, le loup se déguisant de plus en plus habilement en berger pour servir un système à domination sous des devants attrayants et abordables.
beat nick a dit...

Je te trouve un peu coolante avec un mec qui a fait ses débuts au Klu Klux Klan (présentés ensuite sous des prétextes fallacieux) http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco ...

Pour moi il représente très bien ce confusionnisme qui s'approprie des apparences progressistes (écologie "radicale") pour une délivrer une version réactionnaire (survivaliste ou scientiste, ici) faisant passer les "idées" exactement inverses => http://cgalyon.ouvaton.org/spip.php?article120

Après, certes, à l'écoute ou à la lecture de ce genre de gourou, des personnes croient élargir leur réfléxion comme avec des Sorral, Chouarr, Colllon, ... alors qu'elles pourraient plutôt le faire avec des personnes qualitatives et hors de toute accointances faf, mais moins relayées et/ou à la com moins organisées. C'est un piège qui marche et c'est dommage.

Il s'agit là de clarté et d'exigence. J'entends que ce soit difficile à aborder car, de facto, nous avons à faire avec des objets aux contours volontairement flous, le loup se déguisant de plus en plus habilement en berger pour servir un système à domination sous des devants attrayants et abordables.

Ha oui effectivement, c'est une info importante!

Donc pour résumer:
- Culte de la technologie
- pas de base politique qui protegerait du dictat de cette dernière, alors qu'elle ne peut que représenter un pouvoir total sur le commun des mortels.
- une architecture vraiment flippante qui illustre assez bien l'enfermement d'un système technologique sans base démocratique,
- culte de là personnalité
- autour d'un decapuchonné du Kkk. Ceci dit, si les arguments sont les même que diablevendu, il semble s'en etre beaucoup mieux tiré Happy
Mais c'est vrai que ça commence en peu à faire beaucoup.

Pour autant, faut il maintenant faire du remous autour d'un truc de 2012, faire revenir les gens juste pour qu'il repartent fâchés pour un truc qui, pour l'instant, n'est pas une canne à pêche si efficace au profit de l'ED?
Moi je suis plutôt pour la discussion sur les posts récents, un courrier aux membres en sommeil leur demandant s'ils souhaitent rester inscrits ou se desinscrire, compte tenu de leur longue absence, (ils s'en vont, tout disparaît, ils restent on peut toujours approfondire là question avec eux.
Mais une fois que notre jugement est fait sur le personnage et la nature confuse de sa production, à combien evaluerais tu le degres de danger de sa présence relative sur le réseau?
Le degrés bénéfice/risque à engager une procédure de retrait?
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Miyette a dit...
Le degrés bénéfice/risque à engager une procédure de retrait?


J'ignorai qu'il fallait calculer un ratio rentabiliste pour modérer un produit confusionniste. Et dans ce cas je ne m'y colle pas, j'ai étayé mes réserves et je m'arrête ici ... pour la suite y'a une équipe de modération Wink
beat nick a dit...



J'ignorai qu'il fallait calculer un ratio rentabiliste pour modérer un produit confusionniste. Et dans ce cas je ne m'y colle pas, j'ai étayé mes réserves et je m'arrête ici ... pour la suite y'a une équipe de modération Wink

Tu peux ricaner, si c'est pour rester à 2 pelos, effectivement, ça vaut peut être le coup d'y penser.
Pas que j'apprécie pas ta compagnie, note, hein, mais ce serait un peu court pour maintenir un réseau Happy.
Pour l'heure, en tout cas tu as raison, toi et moi je crois bien qu'on a donné tout ce qu'on avait sur le sujet.
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Miyette a dit...
si c'est pour rester à 2 pelos, effectivement, ça vaut peut être le coup d'y penser.


Heu, en ce qui me concerne je préfère rester avec peu de monde mais en bonne compagnie plutôt que d'être gavé de désinformation. Pour cette dernière, y'a pleins d'autres espaces sur le web où la propagande pseudo-libérale et pseudo-antisystème s'étale de long en large. Et me semble que c'était la vocation de TCB dès le départ d'être un espace exempt de tout cette daube ...
sondage
https://www.thechangebook.org/poll/582/zeitgest-fr...
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"Not a valid poll."
Tu l'as supprimé ?

Ya des chances, mais tu peux donner ton avis quand même ....
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mes références :

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http://www.actualutte.com


Ben je l'avais donné sur le sondage...

Ayet, c'est remis, désolée pr le dérangement...
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